HN: W jakiej sytuacji są teraz rozmowy z czeską stroną odnośnie kopalni Turów?

Wojciech Dąbrowski: PGE nie prowadzi wprost tych rozmów. Natomiast wspieramy ekspercko negocjatorów rządowych, ponieważ rozmowy prowadzą między sobą rządy – czeski i polski. W tych rozmowach widać postępy, jednak, jak pewnie Pan wie, są one dość skomplikowane. Po naszej stronie jest wszystko jasne, po stronie czeskiej są sygnały, że rozwiązanie tego problemu jest zakłócane przez zbliżające się wybory parlamentarne.

HN: Ale w Czechach to nie jest tematem wyborĂłw.

Tak, monitorujemy czeskie media, wiemy. Może to nie jest problem dla czeskiego społeczeństwa, ale dla czeskich polityków tak. Ostatnio czytałem rozmowę z Przewodniczącym czeskiego Senatu, i on powoływał się na to, że to jest problem. My nie znamy kulis czeskiej polityki, działamy w polskiej rzeczywistości.

HN: Czy widzi Pan możliwość, że te rozmowy mogłyby się szybko zakończyć?

Mam nadzieję, Ĺźe nastąpi przełom. Nasze stanowisko jest znane, chcemy rozwiązać spĂłr , jednak  ze strony czeskiej  pojawiają się coraz to nowe wątpliwości.

HN: To przyjrzyjmy się stronie polskiej. Mówi tu się o możliwej rekonstrukcji rządu, a jedną ze wspominanych zmian jest możliwość odejścia ministra klimatu Michała Kurtyki, który w imieniu Polski prowadzi rozmowy z Czechami w sprawie Turowa. W jaki sposób taka zmiana mogłaby wpłynąć na przebieg lub wynik rozmów?

O ewentualnej zmianie ministra klimatu nie będę rozmawiał, bo to decyzja polityczna, a ja jestem prezesem Spółki , ktĂłra jest nadzorowana przez Skarb Państwa. Nie znam planĂłw premiera, jeśli chodzi o wybĂłr jego współpracownikĂłw.  Myślę jednak, Ĺźe to nie jest kwestia tego, kto stoi na czele ministerstwa klimatu. Nam zaleĹźy na tym, aby doszło jak najszybciej do porozumienia. I da się je osiągnąć. Oczywiście oczekujemy, Ĺźe nie będzie się żądało od Polski spełnienia oczekiwań, ktĂłrych nie da się spełnić. MoĹźna stwierdzić wprost, Ĺźe mamy do czynienia ze sporem, ktĂłry byłby łatwiejszy do rozwiązania, gdyby czeska strona nie zgłaszała ciągle coraz to nowych oczekiwań, Ĺźeby doprowadzić do sytuacji, w ktĂłrej finalnie nie będziemy mogli ich spełnić. W procesie negocjacji pracujemy w ramach określonych realiĂłw, dlatego nie moĹźna  oczekiwać czegoś, co jest niemoĹźliwe do zrealizowania przez partnera. Rozszerzanie tych oczekiwań nie prowadzi do porozumienie. Dla nas głównym celem jest dobra współpraca sąsiedzka. Ĺťyjemy obok siebie od tysięcy lat, a obecnie jesteśmy dla siebie wzajemnie jednymi z najwaĹźniejszych partnerĂłw gospodarczych. Skala wymiany handlowej Polski z Republiką Czeską  sytuuje się w pierwszej piątce kluczowych partnerĂłw, w Czechach jest to podobne. Dlatego szkoda byłoby, gdyby ten spĂłr prowadził do pogłębienia niechęci między naszymi narodami lub wpłynął na biznes po obu stronach granicy, ktĂłry powinien się nadal rozwijać. Jako zarząd PGE patrzymy na wzrost napięcia między sąsiadami z zaniepokojeniem. I moĹźemy tylko się domyślać, komu słuĹźy ten spĂłr,  i z pewnością nie jest to ani Republika Czeska  ani Rzeczpospolita Polska.

HN: Przyjrzyjmy się zatem sytuacji energetycznej w Polsce. Jaką rolę odgrywa w systemie energetycznym Elektrownia Turów i jaką będzie odgrywała w przyszłości? Na przykład owo przedłużenie koncesji na wydobywanie w kopalni Turów do 2044 roku postrzegano w Czechach jako prowokację…

TurĂłw jest  bardzo waĹźny nie tylko dla Polski, ale dla całego regionu. Jego praca jest niezbędna dla zachowania bezpieczeństwa energetycznego rĂłwnieĹź poza granicami Polski. W pobliĹźu Turowa znajduje się interkonektor, więc gdy zachodzi potrzeba, to dostawy prądu są kierowane takĹźe w drugą stronę. To ma ogromne znaczenie szczegĂłlnie w sytuacjach występującego niedoboru energii albo tak jak obecnie, kiedy energia w Polsce jest tańsza od energii w Niemczech. Jeśli chodzi o transformację, jest ona oczywistym kierunkiem - cała Europa jest w trakcie transformacji, rĂłwnieĹź system energetyczny w Polsce, tak samo w Czechach i Niemczech. Region turoszowski, gdzie po stronie niemieckiej i czeskiej działa ogółem jeszcze dziewięć kopalni, w tym znacznie większych od Turowa, czekają podobne wyzwania. Czujemy się zatem trochę niesprawiedliwie zapędzani do naroĹźnika - jesteśmy wprost atakowani, a tymczasem problem transformacji nie dotyczy tylko nas, bo w regionie znacznie większa skala wydobycia ma miejsce w Niemczech i w Czechach. Mam nadzieję, Ĺźe wszyscy podejdziemy do tej transformacji ze zrozumieniem i w sprawiedliwy sposĂłb.

HN: I co to oznacza? Turów otwarty do 2044 roku, albo jakaś zmiana wcześniej?

Dziś pracujemy z założeniem, że będzie czynny do roku 2044. Jednak warto zaznaczyć, że sytuacja na europejskim rynku energetycznym bardzo dynamicznie się zmienia.

HN: Czy to będzie się opłacało?

Wojciech Dąbrowski: To jest pytanie. Dlatego mówię, że sytuacja w gospodarce jest bardzo dynamiczna i szybko się zmienia. Nikt, naprawdę nikt w zeszłym roku nie przewidywał, że cena uprawnień do emisji przekroczy sześćdziesiąt euro. Nikt nie może powiedzieć, że przewidywał aż taką skalę wzrostu cen uprawnień. To powoduje, że opłacalność produkcji z wydobywanych paliw spada. Dziś zakładamy, że Turów będzie czynny do wspomnianej daty, ale jeśli sytuacja gospodarcza ulegnie zmianie, to będziemy musieli z powodów ekonomicznych rozpocząć analizy nad wcześniejszym ograniczaniem jego działalność.

HN: Gdzie jest zatem granica ceny uprawnień do emisji, do której będzie to się opłacało?

Granicę stanowi cena energii. Gospodarka określi poziom ceny, który jest w stanie wytrzymać, tam jest ta granica. Ale my nie chcielibyśmy jej testować. To nie leży w naszym interesie, jak również w interesie nikogo, aby ceny energii rosły w niekontrolowany sposób. Dla polskiej, czeskiej i dla wszystkich gospodarek Unii Europejskiej ważne jest, aby były konkurencyjne, abyśmy mogli konkurować na szeroko pojmowanym rynku międzynarodowym, przede wszystkim z Azją, z takimi krajami jak Indie, gdzie nie ma problemu z cenami uprawnień do emisji To szerszy problem, nie tylko Turowa.

HN: To jest jasne. Gdyby w tej chwili odłożyć Turów na bok – jak będzie wyglądała transformacja źródeł energii z punktu widzenia PGE. Jaką rolę będzie odgrywał gaz lub odnawialne źródła energii?

Wojciech Dąbrowski: Gaz w naszym miksie energetycznym będzie odgrywał bardzo ważną rolę, nie tylko w ciepłownictwie, ale także w produkcji prądu elektrycznego. W tej chwili budujemy największą elektrownię gazową w Polsce, w Dolnej Odrze, czyli na Pomorzu Zachodnim. Jest to 1400 MW. Mamy plan przejścia całego ciepłownictwa na gaz. To paliwo, które wytwarza o wiele mniej emisji niż węgiel. Jego emisje dwutlenku węgla to jedna trzecia tego co z węgla. Źródła gazu są bezpieczne, bo są sprawdzone i – co bardzo ważne - elastyczne. Jeśli chodzi o Turów, w tej chwili mamy dla niego przygotowany projekt transformacji za dwa i pół miliarda złotych. Do Urzędu Marszałka Wojewódzkiego wysłaliśmy plany, które powinny wesprzeć regionalne projekty sprawiedliwej transformacji. Obejmują one budowę ciepłowni gazowej, która zapewni ciepło dla miasta Bogatynia, które teraz jest uzależnione od elektrowni, budowę elektrowni fotowoltaicznej, która w pierwszej fazie będzie miała 100 MW, następnie chcemy dodać jeszcze 150 MW fotowoltaiki.

HN: I odnawialne źródła energii?

Jako koncern PGE stawiamy na nie, specjalizujemy się w nich, jesteśmy w Polsce liderem rynku wytwarzania oze. Rozpoczęliśmy, także realizację dużego programu budowy elektrowni wiatrowych na Morzu Bałtyckim, i to będzie narzędzie, które umożliwi nam osiągnięcie neutralności klimatycznej. Jako firma wyznaczyliśmy sobie cel osiągnięcia neutralności klimatycznej w 2050 roku, a w roku 2030 pięćdziesiąt procent energii będzie pochodziło ze źródeł odnawialnych. Te jednak nie stanowią stabilnego źródła, i to jest problem. Dlatego podobnie jak Czechy, również Polska musi zapewnić dla siebie stabilne, przewidywalne źródła prądu elektrycznego. Dlatego rządowy program transformacji obejmuje budowę elektrowni jądrowych, bo tylko one mogą zastąpić węgiel w przyszłości. I to jest plan, który zapewni nam bezpieczeństwo energetyczne i pełną suwerenność.

HN: Tak więc gaz jest dla Państwa w tym sensie tylko paliwem przejściowym?

Tak, w Unii Europejskiej jest on przyjmowany jako paliwo przejściowe, jednak jest pytanie, jak długo taki okres przejścia będzie trwał. Nie wiemy, jakie paliwo w przyszłości zastąpi gaz. Dużo mówi się o wodorze, ale to jest jeszcze bardzo daleka perspektywa, jeśli chodzi o paliwo, które mogłoby być wykorzystane w energetyce. W transporcie wodór jest bardziej realny. Jednak produkcja wystarczającej ilości wodoru dla energetyki oraz to, jak to się odbije w cenie prądu elektrycznego lub ciepła, to jedna wielka niewiadoma. I proszę zdać sobie sprawę z tego, o co Pan pytał: gdzie jest owa granica ceny, aby klienci nie mieli z tym kłopotu. Chodzi o to, abyśmy w całej Unii Europejskiej nie doprowadzili do sytuacji, gdy prąd elektryczny będzie towarem, który nie będzie tak łatwo dostępny dla wszystkich, że po prostu stanie się luksusem.

HN: Gdzie na przykład w Polsce jest taka granica ceny prądu elektrycznego?

Na pewno czeka nas wzrost cen, to dzieje się we wszystkich krajach Unii Europejskiej. O ile wzrasta to u Państwa? O dwadzieścia, trzydzieści procent? W Hiszpanii prąd elektryczny podrożał o sto procent. W Polsce nie było podwyżki cen od dwóch lat, tymczasem ceny uprawnień do emisji CO2, które stanowią rosnącą część ceny energii, wzrosły w tym czasie z 25 EUR za tonę do ponad 60 EUR za tonę teraz. Cena energii powinna to uwzględniać. Proszę sobie uświadomić, że te środki, które uzyskujemy ze sprzedaży energii elektrycznej i ciepła, musimy zainwestować. Tylko PGE ma do 2030 roku zainwestować ponad siedemdziesiąt miliardów złotych. Te pieniądze na inwestycje muszą się skądś wziąć. Oczywiście, liczymy też na Unię Europejską.

HN: A czy ów oczekiwany napływ pieniędzy nie może być utrudniony za sprawą sporu o praworządność między Polską a Komisją Europejską?

Mnie interesuje kwestia wspierania energetyki i transformacji energetycznej przez Unię Europejską. Jeśli Unia Europejska, Przewodnicząca Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen, Wiceprzewodniczący Komisji Europejskiej Frans Timmermans, , czy Europejski Komisarz ds. Energetyki Kadri Simson - jeśli oni oczekują, że Polska będzie szybciej spełniać cele zmierzające do ograniczania emisji, jeżeli mówimy o pakiecie Fit for 55, który całkowicie wyłącza gaz, to to jest dla nas nie do przyjęcia. Polska ma swoja specyfikę energetyczną na przykład ze względu na swoje ciepłownictwo. Tu są największe systemy ciepłownicze w Europie, które ogrzewają duże miasta i aglomeracje. Przejście na odnawialne źródła energii w tych miastach jest teraz po prostu nierealne. Tak samo, kiedy pytał mnie Pan o oczekiwania ze strony czeskiej, to po prostu nie możemy opierać się na oczekiwaniach, które są nierealne. Nie chodzi przecież o to, aby odejść od rozmów na temat tej zmiany bez konkluzji. Jeśli zależy nam na tym, aby Unia Europejska nadal funkcjonowała, to konieczne jest, aby trochę złagodzić swoje oczekiwania. Sytuacja nie jest łatwa, zarówno gospodarcza, jak też polityczna i geopolityczna. Eskalowanie oczekiwań jednego narodu wobec innego nie doprowadzi do niczego dobrego, raczej umocni to różne wewnętrzne procesy dezintegracji. Kraje po prostu mogą nie wytrzymać tego ekonomicznie. Jeśli chodzi o praworządność, to to są sprawy polityczne, nie chciałbym wypowiadać się na ich temat. Jednak ekonomicznie mogę powiedzieć, że plan Fit for 55 to coś, czego gospodarki europejskie mogą nie wytrzymać. Aby to zrobić, to potrzeba nam olbrzymich pieniędzy na inwestycje.

HN: Powróćmy do energetyki. Jaki jest sens wydzielenia firm węglowych do specjalnej rządowej Narodowej Agencji Bezpieczeństwa Energetycznego (NABE)?

Wydzielenie firm węglowych do NABE to jeden z elementów tego, aby osiągnąć cele klimatyczne izapewnić produkcję energii w najbliższych latach. Grupa PGE bez aktywów węglowych będzie mogła przeznaczyć więcej środków na zielone inwestycje. To cel tego kroku. Bez tego byłoby to niemożliwe.

HN: Kolejna sprawa to energia jądrowa. Prywatne firmy dwóch najbogatszych Polaków teraz w Polsce wydają się być pod tym względem bardziej aktywne od państwa, które coś takiego planuje od lat, ale niczego nie osiągnięto. Jaka jest obecnie sytuacja dotycząca państwowej energii jądrowej?

Spółka , która miała budować elektrownię jądrową, wchodziła w skład naszej Grupy PGE. Do tej pory zostały przygotowane dokumenty do decyzji o oddziaływaniu na środowisko oraz do decyzji o zlokalizowaniu elektrowni. Spółka została sprzedana Skarbowi Państwa, ponieważ PGE nie jest w stanie udźwignąć finansowo tak dużej inwestycji, jaką jest budowa elektrowni jądrowej.

Teraz jest to priorytetem w programie rządu, który będzie zrealizowany. Zgodnie z planami polskiego rządu w Polsce powstanie sześć bloków elektrowni jądrowych.

HN: Co stanie wcześniej – państwowa, albo prywatna elektrownia jądrowa?